امریکا مصمم بود به ایران حمله کند
نفت و امنیت ملی
در گفتگو با دکتر محسن رضایی،
دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------آرش حسن نیا
شنیدن سخنان دکتر محسن رضایی دربارۀ نفت و امنیت ملی از آن بابت اهمیت دارد كه او با اینكه سالهاست كسوت نظامی را از تن بیرون كرده، اما در مهمترین دوران نظامیگری سه دهۀ گذشته، فرماندهی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را برعهده داشته و یكی از شوكهای جهانی در بازارنفت را كه «جنگ نفتكشها» لقب گرفته، از نزیك لمس كرده است.
دکتر محسن رضایی این روزها در كسوت سیاستمداری كه دبیری مجمع تشخیص مصلحت نظام را برعهده دارد، حرفهایی از جنس ملاحظات اقتصاد و سیاست می زند؛ به ویژه آنكه پس از ورود مجمع به بحث نحوۀ هزینهكرد درآمدهای نفتی، صحبتهای وی از نفت و امنیت ملی می تواند مجموعهای از ملاحظات اقتصادی، سیاسی، نظامی و امنیتی را یکجا به همراه داشته باشد.
*****
این روزها مقامات نظامی و سیاسی كشور بیش از هر زمانی بر اهمیت تنگۀ هرمز به عنوان ابزاری برای تأمین امنیت ملی ایران تأكید می كنند. اظهاراتی كه اتفاقاً قیمت نفت را با نوسان روبه رو میسازد. به اعتقاد شما استفاده از تنگۀ هرمز آنگونه كه شاهد آن هستیم چقدر ممکن است امنیت ملی را تأمین و منافع ملی را حداكثر كند؟
تنگۀ هرمز بیشترین تأثیر را در اقتصاد و امنیت جهانی برعهده دارد، اولاً بخش قابل توجهی از نفت و انرژی مصرفی دنیا از این تنگه عبور می كند، لذا هر حادثه و اتفاقی در این تنگه بیفتد، صنعت و اقتصاد دنیا را تحت تأثیر قرار می دهد.
از طرفی دیگر قیمتهای نفت در قیمتهای جهانی اثرگذار است و بر همین اساس هر اتفاقی در تنگۀ هرمز بیفتد بیواسطه در قیمتهای نفت اثر می گذارد که در نهایت، نوسانات قیمت نفت می تواند قیمت سایر كالاها و خدمات در جهان را با نوسان روبه رو كند.
بر این اساس می توان نتیجه گرفت كه نوسانات قیمتها و صنعت به وضعیت تنگۀ هرمز بستگی دارد یا اینكه به طور كلی بگوییم وضعیت صنعت، تجارت و اقتصاد جهانی به طریقی با سرنوشت تنگۀ هرمز گره خورده است، یعنی هر حادثهای که در تنگۀ هرمز اتفاق بیفتد تجارت و اقتصاد جهانی را تحت تأثیر قرار میدهد كه چنین موقعیت و وضعیتی را در هیچ كجای دنیا سراغ نداریم.
از سوی دیگر این تنگه عمدتاً در اختیار ایران است چراكه نزدیك به 90 درصد ساحل تنگۀ هرمز در اختیار ماست و حداكثر بیست درصد از ساحل تنگۀ هرمز در اختیار دو كشور عمان و امارات متحدۀ عربی است و در واقع تنگۀ هرمز تحت سلطه و تسلط ایران است.
از این مقایسهها می توانیم به این جمعبندی برسیم كه ایران می تواند تجارت، صنعت و به طور كلی اقتصاد جهان را تحتتأثیر خود قرار دهد. با اراده و تصمیم ایران می توان در این حوزهها ثبات یا ناامنی را خنثی کند.
از اینجا می توان به نقش مهم ایران در ثبات و امنیت یا ناامنی تجارت و اقتصاد بین الملل از طریق تنگۀ هرمز پی برد.
اما اقتصاد ما تكمحصولی است و تمام سلولهای اقتصاد ما نفتی است. همانقدر كه می توانیم در قطع یا كاهش و افزایش عرضۀ نفت به بازارهای جهانی مؤثر باشیم و از ابزار بازار نفت در جهت اهداف خود استفادهكنیم، هر نوع اخلال در فروش و عرضۀ نفت ایران می تواند به معنای فلجشدن اقتصاد ایران باشد. در واقع اقتصاد ایران در شرایط دوگانهای قرارگرفته است، این پارادوکس را چطور میتوان به نفع منافع ملی و در راه تأمین امنیت ملی پیشبرد؟
در حال حاضر ایران به خوبی از این موقعیت استفاده میكند و در واقع سوءاستفادهای از این موقعیت نكرده و نمیكند كه منجر به زیان دیدن آن شود، چراكه سوءاستفاده از این موقعیت به زیان ایران خواهد بود.
اگر ایران از این موقعیت در دفاع از خود استفاده كند، زیانی متوجه كشور نیست. زیرا كسی كه آمده و ناامنی را در منطقه ایجاد كرده با تمام دنیا روبه رو خواهد شد. یعنی اگر امریکاییها یا اسرائیلیها منطقه را ناامن كنند و ایران در دفاع از خود واكنشی نشان دهد، طرف آنها فقط ایران نیست بلكه تمام دنیا طرف آنها خواهند بود.
اگر ایران آن زمان دست به اقدامی بزند در دفاع از خود آن اقدام را انجام داده و به تعبیر دیگر مهم این است كه چه كسی حادثه را آغاز می كند. اگر امریکاییها و اسراییلیها شروع كننده باشند با تمام دنیا طرف هستند اما ایران هیچگاه شروعكننده نبوده و نخواهد بود.
اما در عرصۀ گفتمانی این طرفهای ایرانی هستند كه شروع كردهاند، اتفاقاً آنها بسیار محافظهكارانه دربارۀ اخلال در روند عرضه و تولید نفت صحبت می كنند. تكرار مداوم بستن تنگۀ هرمز و تهدیدهایی از این جنس همان شروعكردن ماجرا تلقی نمی شود؟
نه، دفاع ما در تنگۀ هرمز و خلیج فارس برای ثبات و امنیت خلیجفارس است، اگر به ما حملهای بشود و ما پاسخی ندهیم، ثباتی در منطقه ایجاد نمی كند، با دفاع و عكس العمل ماست كه ثبات و امنیت مطرح میشود. لذا اگر ما از موضع دفاع از تنگۀ هرمز و امنیت و ثبات در منطقه حركت كنیم، كسی را تهدید نکرده ایم. گفتمان ما،گفتمان ثبات است. ما با هر كسی كه بخواهد ثبات منطقه را به هم بزند مقابله میكنیم و از امنیت منطقه دفاع می كنیم. مقابلۀ ایران یك مقابلۀ دفاعی و ایجادكنندۀ ثبات و امنیت در منطقه است.
آقای رضایی، اساساً شما هم با این تحلیل موافق هستید كه ابزار صدور و فروش نفت به طور بالقوه یك ابزار كارآمد برای حداكثر كردن امنیت ملی ایران به شمار میآید، یا اینكه از اساس استفادۀ ابزاری از نفت برای تأمین امنیت ملی ایران را نفی می كنید؟
برای ما مسئلۀ فروش نفت مهم است، البته صدور نفت برای جامعۀ جهانی هم مهم است چرا كه ما هم بخشی از اقتصاد جهانی هستیم و اگر اقتصاد جهان سقوط كند، حتماً وضعیت اقتصادی و تجارت ما هم به هم می ریزد.
لازم نیست فقط نفت ما به فروش نرسد، اگر این گونه شود یك زیان و ضرر است. یك مسئلۀ دیگر سقوط اقتصاد جهانی است كه به واسطۀ آن تجارت و اقتصاد ما مختل می شود كه زیانی هم آنجا خواهیم داشت. اما مسئله این است كه زیان طرفهای مقابل ما بیشتر از ماست. دنیا یك زیان جدی خواهد دید و تمام دنیا در برابر كسی یا كسانی بسیج میشوند كه شروع كنندۀ ناامنی در منطقه باشند.
اتفاقاً، در تحلیلهای شما هم می توان رگههایی از همان دوگانگی و پارادوكسی را مشاهده كرد كه در گفتار و اظهارات مسئولان مختلف دولتی مشاهده میشود. یعنی دستهای از مسئولان كه قرابت كمتری با حوزۀ اقتصاد و نفت دارند از زبان تهدید استفاده می كنند و همواره گوشۀچشمی به تنگۀ هرمز و بستن این تنگه دارند، امـا مسئـولان نفـتی و اقتصـادی كشور تلاش می كنند تا آرامش را به بازار برگردانـند و اطمـینان می دهند كه ایران خللی در جریان صادرات نفت ایجاد نخواهد كرد. نقطۀ حداكثر كردن منافع ملی كه امنیت ملی ایران را تأمین كند كجاست؟ به نظر شما ایران باید بر روی كدام منحنی بیتفاوتی از تهدید و آرامش بایستد و چه تركیبی از این دو را به كار ببرد؟ این نقطۀ بهینه كجاست؟
نقطۀ اپتیمم و بهینه در این تحلیل آنجاست كه ما باید آرامش و هشدار را با هم داشته باشیم. چون كافی است كه علامت غلطی به آقای بوش داده شود كه ایشان فكر كند اگر وارد این منازعه شود می تواند این منازعه را هم مانند عراق و افغانستان به راحتی و بسیار سریع حل كند. این اطلاعات غلط نباید به آقای بوش برسد. باید به ایشان تفهیم شود كه ایران دارای تواناییهایی است این هشدار بازدارنده است و جنبۀ تثبیت دارد، منتها این هشدار نباید بدون كالای دوم كه آرامش است مبادله شود، این دو باید با هم مبادله شود. یعنی باید تغییرات ناشی از آرامش و تغییرات در هشدار یكدیگر را تكمیل كنند. باید بستهای از هشدار و آرامش، طراحی و تعریف شود و از دادن اطلاعات و علایم غلط به طرف مقابل كه موجب تصمیمگیری اشتباه است جلوگیری شود.
اگر واقعا ایران این توانایی را دارد كه تنگۀ هرمز را ببندد بهتر آن است كه امریکا آن را بفهمد، وقتی این توانایی گفته میشود امریکا یا طرف مقابل در بازی تئوری خود وقتی استراتژی و تواناییهای طرف مقابل را بداند تصمیم درستی می گیرد.
اما مهم این است كه ما این ادبیات را با چه نسبتی از آرامش مطرح می كنیم، آیا این ادبیات برای ماجراجویی است یا آرامش، اگر ادبیات هشدارآمیز ما در ارتباط با آرامش باشد من موافق این ادبیات هستم.
یعنی شما معتقدید ما روی این نقطۀ بهینه ایستادهایم؟
به نظر من ما روز به روز به این نقطه نزدیك تر شده ایم امروز وضع ما در مقایسه با چند ماه قبل خیلی بهتر است. در دو سال گذشته بارها آقای بوش مصمم شد كه یا به ایران حمله كند یا تحریم شدیدی را درپیش بگیرد، اما با رفتار خوبی كه از سوی ایران داده شد چه از نظر تدبیر و چه از نظر هشدارهای مناسب، این تصمیمها عملی نشد و از تصمیم گیریهای غلط جلوگیری شد.
یعنی اگر این هشدارها نبود و تدابیر درستی در جبهۀ ایران صورت نمی گرفت، هر لحظه ممكن بود جنگی در منطقه دربگیرد. یعنی كافی بود اطلاعات غلطی مبنی بر آمادگی نداشتن یا ناتوانی ایران در پاسخگویی به آقای بوش میرسید تا امروز ماجرای بزرگی در منطقه شكل می گرفت.
از سوی دیگر تدابیری كه به كار گرفته شد مبنی بر اینكه ایران به دنبال آرامش و ثبات در منطقه است، بسیار مؤثر بود.
بسیاری از تحلیلگران تأكید می كنند كه وقتی قیمت نفت افزایش مییابد، هر عمل و سـیاستی توجـیهپذیر می شود. فكر نمی كنید استفادۀ مداوم از این ابزار كه ایران می توانـد بازار نـفت را دچـار نوسـان كـند، ایران می تواند تنگـۀ هرمـز را ببندد، طرف مقابل را به این جمع بندی برساند كه امریکا باید یك بار برای همیشه بازار نفت و مصرفكنندگان نفت را از این تهدید خلاص كند؟
ما در اینجا در حقیقت با دو بازی روبه رو هستیم یكی بازی اقتصادی است كه بالاخره دنیای صنعتی به دنبال نفت ارزان است و چانهزنیهای خود با كشورهای تولیدكننده و نفتخیز را بر مبنای كسب نفت ارزان قرار داده است.
تئوری دیگری هم وجود دارد كه بالاخره ایران می خواهد حقوق از دست رفتۀ خود در دویست سیصد سال گذشته را احیا كند و در عین حال می خواهد ماجراجویی نكند و منطقی در منطقه زندگی كند، اما امریکاییها نمی خواهند ایران چنین حضوری داشته باشد.
می خواهند خودشان به طور مستقیم در منطقه باشند و امنیت و صلح را در منطقه حاكم كنند. در حال حاضر ما همزمان با این دو تئوری قوی در منطقه مواجه هستیم، اصلاً مسئله و بحث ما با امریکا بر سر ساخت سلاح هستهای نیست و امریکاییها هم این را به خوبی می دانند و بحثهایی كه مطرح می كنند بیشتر جوسازی برای گرفتن امتیاز بیشتر است.
بحث دیگر، بازی اقتصادی است که امریکاییها به دنبال نفت ارزان هستند، به نظر من ما باید به سمت یک منطق عقلانی پیش برویم. قیمت نفت باید یک قیمت متعادل و عقلانی باشد. قیمت بالا برای نفت و ارزان بودن آن هیچ کدام خوب نیست و منافع ما را تأمین نمی کند.
در مسئلۀ ژئوپولوتیک منطقه هم باید رفتار عاقلانه ای داشت. هر کشوری در تأمین امنیت و ثبات منطقه ظرفیتی دارد و باید نقش خود را ایفا کند و کشورهای بین المللی هم باید در سطح جهانی به ایفای نقش بپردازند.
اگر بتوانیم نقش عقلایی هر یک از بازیگران این عرصه را به آنها برگردانیم همۀ مشکلات حل می شود. لذا همه طرفهای بازی باید به سمت رفتار عقلایی پیش بروند. باید از دستاوردهای کوتاه مدت به شدت پرهیز شود، هر دستاورد کوتاه مدتی اگر عقلایی نباشد در دراز مدت نمی تواند منافع کشورها را تأمین کند.
الآن قیمت نفت به دلیل صحنۀ دوم بازی که همان بازی سیاسی است، بالارفته چراکه هیچ علامت یا نشانه ای از اینکه تقاضای نفت به شدت بالارفته وجود ندارد. درست است که تقاضای نفت در کشورهایی مانند چین و هند و دیگر کشورهای با رشد اقتصادی بالا افزایش داشته اما دلیل اصلی این افزایش قیمت نفت، جو روانی و سیاسی بازار است که اگر این دلایل بالا برود شاید قیمت نفت به زیر یکصد دلارهم برسد و اگر مشاجرات بالا بگیرد، قیمت نفت بازهم افزایش خواهد یافت. حال باید دید امریکاییها از این جنگ لفظی و فشارهایی که شروع کردند و در دو سال گذشته قیمت نفت را بالا نگاه داشتند، چه دستاوردهای بلندمدتی دارند. ممکن است که دستاوردهای کوتاه مدتی نصیب آنها بشود، اما در درازمدت آسیب می بینند. رفتار عقلایی بهترین رفتاری است که می تواند در منطقه حاکم شود.
اتفاقاً دستاورد امریکاییها مبهم است، وضع آنان با دیگر مصرفكنندگان نفت متفاوت است آنها صرفاً مصرف كنندۀ نفت نیستند بلكه تولیدكنندۀ نفت هم هستند. لذا نمی توان حساب آنها را با دیگر كشورهای صنعتی یكی كرد. به نظر می رسد شاید آنان بتوانند از این افزایش تشنجها و بالارفتن قیمت نفت حتی سود هم ببرند.
این باید محاسبه شـود. چـون بخش عظیمی از سرمایه های امریکا در خارج از این كشور قرار دارد.
به هر حال بعید است كه امریکاییها به اندازۀ اروپاییها از افزایش قیمت نفت زیان كنند. شاید این نظریه نزدیك به واقعیت باشد كه بالاماندن قیمت نفت بتواند به امریکاییها كمك كند تا دیگر كشورهای مسلط را به این جمعبندی برسانند كه باید از شر نفت گران و تهدید تولیدكنندهها خلاص شوند.
نه، این نظریه ابهام دارد و باید این محاسبه شود. بخش عظیمی از سرمایههای امریکا در خارج از این کشور، در کشورهایی مانند ژاپن و کره است. آنان که دیگر نفت را گـران می خرند. امـریـکا نفت خودش را کـه بـه آنـها نمی فروشد. ضمن اینکه اقتصاد جهانی یک اقتصاد در هم ادغام شده و درهم تنیده است که به سادگی نمی توان دربارۀ آن قضاوت کرد. اما در رابطه با مسکن می توان چنین تحلیل کرد. چون مسکن قابل انتقال نیست، ولی بازار نفت را نمی توان این چنین تحلیل کرد. نفت در همۀ دنیا گره خورده با اقتصاد جهانی است الآن منافع شرکتهای نفتی امریکایی یا غیر نفتی آن در سراسر جـهان از نـوسانات قیمت نفت متأثر می شوند.
با این حال یك باور و تحلیل یك سویه در ایران وجود دارد كه قیمت بالای نفت به طور بالقوه می تواند امنیت ملی ایران را تأمین كند و برخی تمام تئوریهای خود را بر این باور اشتباه قرار دادهاند. به نظر شما این باور و تحلیل تا چه اندازه ممکن است امنیت ملی را تأمین كند؟
ما در سیاستهای برنامۀ پنجم داریم این رویکرد را عوض می کنیم.
یعنی معتقدید، در حال حاضر این رویکرد وجود ندارد؟
حالا چه وجـود داشتـه باشـد و چه نداشته باشد، ما می خواهیم که این رویکرد به نفت تغییر کند و کاملاً دگرگون شود. اولاً از این به بعد باید دربارۀ بخشی از نفت برای صادرات فکر کنیم و بخش دیگر آن را باید برای تولید کالاهای سوختی درنظر بگیریم.
علاوه بر این بخش دیگری از نفت صرف کالاهای غیرسوختی مانند فرآورده های پتروشیمی و دیگر کالاها مانند منسوجات می شود و بخش چهارم دربارۀ نفت این است که بخش اعظمی از درآمدهای نفتی در صندوقی به نام صندوق توسعۀ پس انداز ملی می رود و آنجا به عنوان سرمایۀ مولد استفاده می شود. در این سیستم تنها بخشی از نفت در خارج به فروش می رسد و بقیۀ آن یا صرف تولید کالاهای سوختی یا غیرسوختی می شود که این کالاها یا صادر می شود یا به مصرف داخلی می رسد.
در این شرایط نگاه به نفت متعادل خواهد شد. آن موقع وقتی صنعت نفت و گاز و پتروشیمی کشور را گسترش دهیم، قیمت واقعی نفت برای ما مهم میشود، چه بسا مجبور شویم از کشورهای دیگری مانند کشورهای آسیای مرکزی نفت وارد کنیم و معلوم نیست در آن شرایط قیمت بالای نفت به نفع خود ما تمام شود.
پس کشور به سمت رویکرد تازه ای حرکت می کند که در آن شرایط اگر قیمت نفت مطابق با قیمتهای واقعی باشد به نفع ماست نه قیمت بالای نفت.
این نگاه یک نگاه سیاستگذاری است كه کمتر در اجرا وجود دارد. تجربۀ حساب ذخیرۀ ارزی و تکرار جداکردن هزینه های جاری از محل درآمدهای نفتی كه در سالهای اخیر بسیار دربارۀ آن شنیده ایم، نشان میدهد كه سیاستگذاریهای خوب الزاماً به عملكردهای مناسب در اجرا تبدیل نمیشوند. ضمن آنكه تجربۀ دولت نهم در مواجهه با قانون برنامۀ چهارم توسعه هم نشان میدهد كه وقتی دولت نخواهد برنامه و قانون را اجرا كند، به راحتی می تواند این كار را انجام دهد. با این حساب با چه راهكار و تضمینی به دنبال اجراییشدن این سیاستها هستید؟ چه ضمانتی وجود دارد كه این صندوق چند سال بعد به سرنوشت حساب ذخیرۀ ارزی دچار نشود؟
این حرف درست است اگر سیاستها تبدیل به اجرا نشوند در آسمان باقی می ماند حال آنکه آنها باید زمینی شوند. منتها ما سعی کردیم سیاستها را طوری طراحی کنیم که ضمانت اجرایی در داخل آنها وجود داشته باشد. برای رسیدن به چنین راهکاری تجربۀ گذشته را پیش رو قرار دادیم. ما نیامدیم که سیاست تازه ای برای حساب ذخیرۀ ارزی در نظر بگیریم، چون متوجه شدیم که این حساب خیلی تضمین ندارد. برای همین پیشنهاد صندوق تازه ای به نام صندوق توسعۀ پس انداز ملی ارائه شد تا این صندوق با ساز و کاری مستقل و با داشتن هیئت امنا و شورایی مستقل تصمیم گیر آن باشد.
با تصویب اساسنامه و ساز و کار صندوق، این هیئت امنا و شورا اختیار و استقلال بیشتری برای حفظ منافع و سرمایه های ملی خواهند داشت و از یک حساب تبدیل به یک نهاد تصمیم گیرنده می شود. به طوریکه این نهاد به راحتی تسلیم فشارها نخواهد شد و آن تصمیمی را اتخاذ خواهد کرد که به نفع کشور است. بالاخره ما در این سیاستگذاری جدید تجربههای گذشته را که شما به آن اشاره کردید دیده ایم.
جزئیات کارکرد و فرآیند تأسیس و تصمیم گیری این صندوق مشخص شده است؟
نه. اما به محض اینکه این ساز و کار نهایی شود و خدمت مقام معظم رهبری بفرستیم تا ایشان آن را تصویب نهایی بکنند منتشر خواهد شد.
این صندوق در کنار حساب قرار خواهد گرفت؟
خیر، کل حسابهای حساب ذخیرۀ ارزی و منابع آن به این صندوق منتقل خواهد شد.
یعنی منابع تأمین سرمایۀ این صندوق، همان منابع حساب ذخیرۀ ارزی خواهد بود؟
بخشی از سرمایۀ صندوق منابعی است که حساب ذخیره ارزی را تشکیل می دهد. اما خود صندوق هم کارکرد خود را خواهد داشت و درآمد دارد.
از زمان آغاز بحث بر سر ورود مجمع به نحوۀ هزینه كرد درآمدهای نفتی شاهد واكنشهایی در مجلس و دولت هستیم كه به این تصمیمات روی خوش نشان نمیدهند، نظر نمایندگان این نهادها در بحثهای مجمع چه بودهاست؟
این تصمیمات با حضور سران قوا گرفته شده و آنان هم نظرهای خود را گفته اند و با مشارکت آنان تصمیم گرفته شده است.
پس این واکنشها كه شاهد آن هستیم از كجا نشئت میگیرد؟
اینها احتمالاً از حوزه هایی خارج از سران و مسئولان اصلی آن قوا صورت می گیرد.
یعنی دولت هم پذیرفته است که از این منبع تأمین مالی راحت و بدون دردسر بگذرد؟ چون به هر حال دولتها در این سالها به راحتی نیازهای خود را از محل حساب ذخیره تأمین كردهاند و بدون این منبع به مشكل خواهند خورد.
به هر حال حضور داشتند و رأی خود را داده اند. بله کار آنها یک مقدار سخت تر می شود، البته ما ملاحظه آنان را کردیم که بتوانند کشور را اداره کنند.
رفت و برگشت به این صندوق ارزی است؟
بله، تمام فعالیت این صندوق ارزی است تا پول ملی با تغییرات و نوساناتی روبه رو نشود.
۱۳۸۷ شنبه ۳۰ شهريور